גליון 20, ינואר 2007

"המילה 'כיבוש' היא בריחה"

ד"ר מירון בנבנישתי, חוקר ועיתונאי שנוי במחלוקת, כופר בכל מוסכמה של הזרם הישראלי המרכזי. המלחמה בלבנון לא היתה הכרחית, ישראל סתם מחפשת אויבים ורעיון שתי המדינות כבר איננו רלוונטי - אנחנו חיים בפועל במדינה דו-לאומית. ראיון

ד"ר מירון בנבנישתי, חוקר ועיתונאי שנוי במחלוקת, סבור שמלחמת לבנון השניה לא היתה מחוייבת המציאות. ליתר דיוק - ברור לו שהיא לא היתה הכרחית. "אין מלחמה מחוייבת המציאות", הוא אומר. "התגובה שלנו היא תמיד אותה תגובה, שצריכה בסופו של דבר להצדיק את עצמה כמלחמת קיום". ההצדקה העצמית הזאת נוגעת גם להתעקשותנו לא לפקוח את העיניים, ולהבין
שצריך להפוך את החשיבה בכל הקשור לפלסטינים, אם ברצוננו לסיים את הסכסוך איתם.

בנבנישתי הוא בעל טור קבוע בעתון הארץ, ופרסם שורה של ספרים: מול החומה הסגורה (1973), הקלע והאלה (1988), מחול החרדות (1992), מקום של אש (1996). לפני האינתיפאדה הראשונה הוא יזם פרוייקט מחקרי ששמו "הגדה והרצועה", ופקח את עיניהם של רבים למציאות הגיאוגרפית והדמוגרפית המתהווה (היום יש כבר לומר: שהתהוותה) בשטחים בעקבות הכיבוש. בנבנישתי הגיע כבר אז למסקנה, שבשטחים מתהווה מציאות של סיפוח, שתקשה ואף תהפוך
לבלתי אפשרית את הקמתה של מדינה פלסטינית ריבונית בגבולות 67'.

"כמה שפחות הירואי - יותר טוב"

"איש כמוני, שכבר יושב כאן שבעים שנה, נמאס לו", הוא מטיח על היציאה למלחמה בלבנון. "אם זה באמת יהיה הגורל שלנו, שכל פעם נצטרך לחפש אויב תורן, שקם להשמידנו ואנחנו צריכים לקום ולהורגו, אז כל העסק פה היה טעות. חברה לא יכולה לחיות כל-כך הרבה זמן על מאבקים כאלה. אני חושב שמה שיכול אולי להציל את המפעל הציוני, זה שהציבור היהודי יאמר שהוא לא מוכן לסבול את זה יותר. מדברים על זה שהציבור בתל אביב חי ב'בועה'. האמת היא, שהוא חי חיים נורמליים. כמה שפחות הרואי - יותר טוב".

בזמן הבחירות אהוד אולמרט אמר שמה שאנחנו רוצים זו "מדינה שכיף לחיות בה", והיתה תחושה שהוא בעצם מייצג היום את הבורגנות שרוצה לדחוף את עצמה קדימה, ולא אכפת לה לא מהערבים ולא מהעניים. אז איך פתאום אנחנו מוצאים עצמנו במלחמה כזאת, שמושכת אחורה את כל הכלכלה?

"אם תסתכלי אחורה, תראי שבכל פעם שעלה הדגל החברתי, או האינסטינקט של לחיות סוף סוף בשקט, תמיד בא אילוץ חיצוני ששינה את זה. כמה מדינות ערב נשארו במצב של מלחמה איתנו? אז למה בכל פעם אנחנו חוזרים לנפנף בכך. יש לנו בעיה עם ירדן? עם מצרים? עם סעודיה? עם עיראק? עם סוריה? לא. אז באים וממציאים לנו אויב חדש: איראן. ולמה מדברים על העולם הערבי? כי הדחליל הזה מסדר לך את מה שאתה רגיל אליו: מלחמת קיום - אתה לבד נגד כל העולם הערבי.
"הרי המערכה הזאת הייתה צריכה בעצם להתנהל מול הפלסטינים. כפי שכתב דני רובינשטיין: 'הפצע האמיתי הוא הסכסוך עם הפלסטינים. לבנון היא רק גרורה ממאירה שלו'. אז למה בכל זאת צריך את מדינות ערב? כי המלחמה עם הפלסטינים מפלגת. היא מפלגת את הממשלה מהימין, את הממשלה מהשמאל. תראו איך התנפלו על אולמרט כשהוא הזכיר פתאום את ההתכנסות. אנחנו נהננו לנו בתוך הג'קוזי החמים הזה של מלחמת לבנון, מתפלשים בקונצנזוס הלאומי, ושכחנו שיש לנו מלחמה אחרת. גם השמאל רצה להיות חלק מזה, ופה צצה להם מן אפשרות להתחבר אל העם. מי יכול לעמוד מול הפיתוי זה? אני עצמי חיפשתי כל הזמן חיזוקים למה להיות נגד המלחמה. שנאתי את המלחמה הזאת. היא לא היתה מוסרית, אבל מה לעשות, אנשים מתו ואתה חלק מקולקטיב. תופי המלחמה הרי תמיד היו אפקטיביים".

"מה שמבטיחים לערבים לא נחשב"

כל המלחמות של ישראל עד היום, כולל המאבק בפלסטינים, היו מלחמות של ישראל בלאומיות הערבית. המלחמה בלבנון ובעזה היא עם מיליציות של זרמים פונדמנטליסטים איסלאמים. אולי בכל זאת יש כאן נקודה חדשה?

"אני חושב שזו המצאה של כל מיני ערביסטים, שנוח להם להמציא כאן מלחמת תרבות. אני לא מקבל את זה. זה שאני חושב שחמאס הוא ארגון פונדמנטליסטי, לא אומר שאני צריך להגדיר את המלחמה נגדו כמלחמה בפונדמנטליזם האיסלאמי. אני לא חייב לתרגם את הסכסוך למלחמת תרבויות, אלא אם כן אני בטוח שזה מסביר את העניין. אני טוען שכאן זה רק תירוץ".

ומה עם חיזבאללה?

"היתה בהחלט פרובוקציה (של חיזבאללה), אבל השאלה היא איך עונים עליה. אפשר לראות את ההיגיון של נסראללה. במו"מ לשחרור טננבאום, שנוהל עם הגרמנים, הבטיחו לו שבשלב השני של המו"מ ישחררו את סמיר קונטאר. אז מה אם הבטיחו? מה שמבטיחים לערבים לא נחשב. אתה רק דואג למה שהבטיחו לך.

"או למשל הטענה שחיזבאללה פתח במלחמה, כי הם אלה שהתחילו להפציץ את ישובי הצפון. האמת היא שהם ירו באופן מקומי כפעולת הסחה לחטיפת החיילים. בהתחלה הגבנו מקומית, אבל בערב הייתה ישיבת ממשלה שבה נאמר: "אנחנו צריכים להפציץ את ביירות כולל שדה התעופה". ציפי לבני ואבי דיכטר הצביעו נגד, כי הם הבינו שזה עלול לצאת מכלל שליטה. מה שאני טוען הוא, שאפשר לראות עמדה רציונאלית גם אצל משוגעים כמו חיזבאללה".

יש טענה נפוצה בעולם הערבי, שארגון חיזבאללה מעוניין ללבות את הסיכסוך כדי לחזק את מעמדו המידרדר. למעשה, מאז נסיגת ישראל מלבנון, אין הצדקה ממשית לקיומו של ארגון צבאי נפרד מצבא לבנון.

"אני לא קובע לאנשים מה הם צריכים לעשות. נורא מצחיק אותי שאנחנו מלמדים אותם מה זה ריבונות. להם יש שיטה אחרת. יש להם למשל את הסכם טאיף (נחתם בעיר טאיף בסעודיה ב-1989). ההסכם קובע את יחסי הכוחות בין העדות. הם לא מתייחסים במן קדושה כזאת לריבונות הלאומית, ולא לצבא. בלבנון הצבא תמיד לא היה שווה כלום, והאתוס של הצבא לא מעניין אותם.

"אז בתוך המסגרת הלבנונית הזאת יש 40 אחוז שיעים שהם דפוקים, כי המערכת הלבנונית נותנת להם מעמד משני. כי ככה זה בנוי, על האמנה הלאומית, על פיקציה דמוגרפית שמתארגנת לפיקציה לאומית. אותם שיעים מיוצגים על ידי חיזבאללה - שאנחנו, אגב, המצאנו כי הנציגות הקודמת של השיעים, אמל, לא הספיקה לנו, בדיוק כמו שקרה עם החמאס - הגולם הזה קם, ופתאום אנחנו קוראים לו פונדמנטליזם. זה מורכב מצבא ומערכת שלמה של סעד, שנובעת מכך שהמדינה הלבנונית לא קיימת.

"התחלנו את המלחמה בלבנון בהנחה האווילית, שאנחנו, על פי תיאורית המנוף, ניצור לחץ כזה של פליטים ובכך נדאג שכולם ישנאו את נסראללה, ואז הוא יחוסל. ארבע פעמים ניסינו את זה, ונכשלנו. מדוע? כי האיש הזה, נסראללה, יש לו שורשים עמוקים מאוד במערכת הלבנונית שהיא לא מתאימה לנו. אנחנו לא מבינים אותה".

איזה תגובה הייתה חכמה לדעתך, בסיטואציה שנוצרה ב-12 ביולי?

"תגובה חכמה הייתה לתת להם על הראש באופן מוגבל ומקומי. אם היו הורסים להם כמה מוצבים, אני בטוח שהם לא היו יורים קטיושות. אבל לנו זה לא מספיק. אנחנו צריכים להחזיר את כוח ההרתעה. כוח ההרתעה או שהוא ישנו, או שהוא איננו. כשאתה ניסית להרתיע את הפלסטינים הם נבהלו? אתה ניסית בשנת 2002 לצרוב להם בתודעה. הצלחת?"

אולי ישראל רצתה להראות לאיראן שלא כדאי לה לשחק אתה?

"הם לא יודעים את זה? הרי לישראל יש נשק אטומי. רק לפני כמה חודשים אולמרט אמר (על איראן): 'זו לא המלחמה שלי. פה אנחנו עומדים עם כל העולם המערבי - זו המלחמה של אמריקה'. אז פתאום זו כן המלחמה שלנו? לדעתי כל השימוש באיראן זה פשוט כי לא נעים לישראל להודות שארגון אידיוטי כמו חיזבאללה, עם 3,000 לוחמים, דופק אותה. ואז חייבים לחפש את ההקשר הגלובלי".

"הישראלים לא מוכנים לשלם שום מחיר"

הייתי רוצה לעשות כאן תפנית לחלק הפלסטיני של הסיכסוך. המלחמה פרצה בשתי הזירות, עזה ולבנון, שמהם ישראל נסוגה באופן חד צדדי. האם המלחמה הזאת קברה את הקונספט של ההתנתקות?

"החד צדדיות זוהי תפיסה ישראלית ארוגנטית, על פיה אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, והערבים תמיד צריכים לקבל את זה, ואם הם לא מקבלים את זה אז הם אנטישמים. היא התפתחה משום שהישראלים לא מוכנים לשלם שום מחיר. הרי כדי לצאת מלבנון בהסכם צריכים להגיע להסכם עם סוריה. אבל הם לא רצו לשלם את המחיר, אז הם התפארו שחזרו עד לסנטימטר האחרון של הגבול הכחול. התפיסה הישראלית מגדירה ריבונות רק במושגים הישראלים. אנחנו יכולים לשלול את הריבונות של סוריה לנצח ברמת הגולן, ובאותה נשימה לטעון שחיזבאללה חצה את הקו הכחול.

"כל הסיפור הזה של 'קו כחול', גבול בינלאומי שמפריד בינינו לבינם, הוא מיותר. בואו ניצור מערכת שאני לא צריך להפריד. מה המחיר שלה? הסכם עם סוריה? בבקשה. הסכם פנימי בתוך לבנון על זה שלא ידפקו את השיעים? למה לא? אני צריך להיות בעל הברית של המושחתים האלו בג'וניה? מי עשה את השיעים אויבים שלי?

"אותו רציונל חל גם על עזה. אתה מעמיד פנים ששינית את המאזן הדמוגרפי בכך שברחת ממיליון וחצי פלסטינים, וחזרת לגבול הבינלאומי. אבל מה זה עזה? מדינה שכולה פליטים. מהיכן הם באו? הרי אתה הפכת אותם לפליטים ב-48. אתה לא יכול פתאום לומר, בשבילי הם כמו הודים בכלכותא. והגישה הזאת אגב רווחת גם בשמאל, למעט שוליים מאד קטנים. המילה 'כיבוש' היא בכלל בריחה, כי היא מבטאת משהו זמני, משהו שיסתיים".

באיזו מילה היית משתמש?

"שליטה כמו קבועה, חלק בלתי נפרד מהמערכת השלטונית, שהפכה את המצב שלנו למדינה דו לאומית דה פקטו. לכן אני אומר, שלבנות גדר או לא לבנות גדר זה לא כל כך משנה, כי אתה הרי שולט גם בצד השני של הגדר. ואם אתה מוותר על השליטה, זה רק אם אתה בטוח ששם לא יווצר מה שנקרא אצלנו 'מדינת טרור', ולמעשה היא ישות שתקרא עליך תגר. ואני רוצה לראות מישהו שיאמר היום, שהתזה שלי על המצב הדו-לאומי, מצב האל-חזור דה פקטו, אינה נכונה".

בחסות המלחמה בלבנון

אמרת שהמלחמה הזאת קוברת את ההתכנסות. מדוע?

"אפשר להגיד, וגם זה רק בשביל לסבר את האוזן, שאולי יכולה היתה להיות תזוזה, כמו בעזה. שאולי אולמרט באמת התכוון לפנות 70 אלף מתנחלים מהגדה, כמו שאמרו רק כמה ימים לפני פרוץ המלחמה. כולם חשבו שזה הולך לקרות. עכשיו אין לזה כל סיכוי. הם ילקקו את הפצעים של המלחמה הזאת ויתפלשו בתוך הקונצנזוס הלאומי. הרבה זמן יקח לפרק את הקונצנזוס הלאומי הזה, שאיחד את סובול עם ביבי".

אבל אתה כתבת שהמהפך יגיע מהר. וזה אומר שהקונצנזוס עומד להיגמר.

"הוויכוח הוא על ניהול המלחמה, לא על מטרות המלחמה. מעט מאוד אנשים מוכנים בכלל להתעסק בקשר בין המלחמה הזאת למצב בינינו לבין הפלסטינים, או לעתיד פלסטין, אם תרצו. סיבה נוספת למה לא ימהרו להתעסק בעניין הפלסטיני, קשורה בכסף. הרי את המלחמה הזאת יצטרכו לממן שנים. ההתכנסות צריכה לעלות 70 מיליארד שקל. מי יממן את כל זה? המלחמה גם חיזקה את הלגיטימציה לכתומים. הם נלחמו שם הכתומים האלה, ואתה הולך לגרש אותם מהבית?"

"עזה זה חלק ממך"

במאמר שלך "אשרי אני יתום" (הארץ, 15 ביוני 2006), קבעת שלאור הלחץ הדמוגרפי של 12 מיליון איש בין הים לירדן, אין כבר אפשרות לפתור את הקונפליקט באמצעות שתי מדינות. הבעיה לדעתך איננה רק חוסר במשאבים, אלא היווצרותן של שתי ישויות בעלות פערים כלכליים מאד עמוקים. אם אנחנו מדברים, לשיטתך, על ישות אחת, כיצד אתה מציע לפתור את הפערים האלה?

"צריך להתייחס אל המציאות שלנו כאל מציאות של ישות אחת, בעלת פערים אדירים שזקוקים לטיפול. כמובן שיש כאן בעיה. הפלסטינים רוצים הגדרה עצמית. הם לא רוצים שוויון במדינה אחת. ואתה לא יכול לעשות את ההחלטה במקומם. תראי שאחרי המלחמה הזאת, יותר אנשים בצד הפלסטיני יגידו שאין סיכוי לשתי מדינות. ברגע שהם יבינו את זה, הם יאמרו 'ספחו אותי, אנחנו רוצים זכויות אזרח'. שוויון פוליטי, אישי וקולקטיבי, הוא לעתים יותר קשה ומסובך מהפיתרון של שתי מדינות לשני עמים. כי כשיש שתי מדינות אתה יכול להגיד: מה אכפת לי מעזה. אבל אם אתה מתחיל להבין שעזה זה חלק ממך, אתה חייב להתמודד עם זה. אתה חייב לטפל בה מיד, ולא לדחות את זה ולרמות את עצמך שזה כיבוש קולוניאלי ויום אחד הוא ייגמר".

אבל היתה תקופה שבה יכולת לומר הגדה המערבית ועזה הם האחריות של אש"ף?

"כן, אבל איחרנו את המועד. באוסלו אש"ף קיבל צ'אנס נוסף. אם היה מנהל את זה כמו שצריך, היה יוצא מזה מה שאני חשבתי. לדעתי הגישה שאמרה 'אני נותן לאנשים האלה זהות קהילתית, על ידי זה שקראתי לזה רשות פלסטינית', זו הייתה התפתחות שניתן היה לנצל אותה יותר טוב.

בוא נחזור שוב לאופן שבו אתה רואה את העתיד.

"התובנה שהיה בידך הכוח לשנות את המצב ועכשיו זה מאוחר מדי, היא קשה מנשוא. לכן חלק גדול מהשמאל לא מוכן להתמודד איתה בכלל. נוח לו להתחבא מאחורי המושגים הישנים של כיבוש. אז ב-2007, כשימלאו לכיבוש ארבעים שנה, צריך מישהו לקום ולהגיד: חבר'ה, אתם יודעים מה, בואו ננסה לחשוב שמא התפיסה הזאת מוליכה אותנו רק לסטטוס קוו עוד יותר חזק, ובואו ננסה 'להחליף דיסקט', כמו שאומרים היום. אבל אני לא מצליח בעסק הזה לצערי הרב. זה יותר מדי קשה.

"אני בעד מה שנקרא גבולות רכים. מצב שבו יש גבולות אבל הם לא גבולות ריבונות, ואינם מחייבים אותך לעשות הבחנה מוחלטת בין מה שנעשה כאן, ומה שנעשה שם. כשיש גבולות רכים אתה מחייב את האנשים ליצור איזון בין האינטרסים של קבוצה אחת לאינטרסים של הקבוצה האחרת.

"כל מה שאני אומר הוא, בואו ננסה להסתכל על המציאות מפרדיגמה לגמרי אחרת. אם מבינים שהמצב אינו מצב של כיבוש, אלא מצב של שליטה, כאשר קהילה אחת, הקהילה היהודית, שולטת על הקהילה הפלסטינית בצורה שהיא כמו קבועה. ואם מבינים שלא ניתן למחוק את הקהילה האחרת על ידי הורדת מסך ברזל, אז ניתן להתחיל להתייחס לבעיות היום-היום, שהן הרבה יותר קשות".

www.etgar.info/he/article__40/המילה_כיבוש_היא_בריחה
21.11.2008, 17:11